专访工程院院士钱易：能源清不清洁要算总账

钱易 清华大学环境工程系教授曾任全国人大环境与资源委员会副主任委员、中国环境与发展国际合作委员会委员、中国科协副主席、全国妇联副主席、北京市政协副主席、国际科学联盟执委会委员、世界工程组织联合会副主席等职。从事环境工程教学与科研工作，长期进行高效、低耗废水处理新技术的研究，难降解、有毒有害工业废水处理工艺技术的研究，清洁生产与循环经济的研究与推行等。

“能源清不清洁要算总账”

中国电力报：您怎样理解能源革命?

钱易：我们的能源相对紧缺，目前主要的能源仍是煤炭，石油、天然气的储量很少。虽然可再生能源发展得很快，但由于人口基数大，目前我们的人均能源占有量还低于世界平均水平。事实上，从1980年到2000年，这20年间，我国GDP年均增长率高达9.6%，但能源消费量只增长4%多一点，能源效率还是很高的，我们在节约能源特别是工业节能方面作出了很大的成绩。但从2000年之后，我们的单位GDP能耗出现了快速增加，能源浪费现象也逐渐增多。根据我们自己的经验来看，节约的潜力非常大。

中国电力报：为什么2000年后能耗增加会如此迅速?

钱易：一个是工业的发展，跟产业布局有关系。另一个就是跟技术有关。讲到技术，工信部在“十二五”期间做了一个很好的项目，就是挑选了12个行业，每个行业筛选出了几十个到一百个先进的节能减排技术，做成目录和推广指南。我非常看好这个工作。如果工信部下功夫，各地的政府和企业都配合，推广使用这些技术，我们的能耗就会降低很多。

中国电力报：现在我们的能源结构调整和产业结构调整都在进行，对此您有怎样的建议?

钱易：十八大提出生态文明建设要融入经济建设、政治建设、文化建设和社会建设的全过程和各方面，在经济建设领域就是要看我们的经济发展能不能节约能源和保护环境。有一门新学科叫工业生态学，在能源问题上也很有用。现在大家都觉得煤炭是肮脏的能源，但倪维斗老师做的研究就是煤的清洁利用，将煤气化过程中产生的废弃物进行利用，产生经济效益。其实世界上早就有类似的例子，比如丹麦的卡伦堡，它用煤炭产生的废料支持了三个工厂，包括水泥厂、硫酸厂、石膏板厂。用一个工厂的废料作为另一个或几个工厂的原料，在工业生态学里就叫共生代谢，这样做使废料减少了，能源资源得到了充分利用。

工业生态学还有一个很重要的概念就是生命周期的全分析，用到能源领域也很适用。比如，所谓的绿色能源，利用不好，也会造成污染。我们看太阳能板在阳光的照射下产生能量，这是绿色的。但如果看光电板的生产过程，中间消耗了多少能源、排放了多少二氧化碳、产生了多少污染，算一算总账，有可能并不划算。光电板生产过程中会产生四氯化硅污染，因此要提醒大家，需要改进生产工艺，提倡清洁生产。

还有页岩气的问题，我曾经看过一篇文章，指出目前的开采技术占地较多，用水较多，污染较多，成本较高，这四大问题如果不解决，页岩气开发可能会产生新的问题。

“创新需要明确定义和标准”

中国电力报：习近平总书记在院士大会上讲，要创新创新再创新，对此您有怎样的理解?

钱易：关于创新驱动，现在提得很高，我非常赞成。但我非常希望我们对创新有一个明确的定义和标准，那就是应该鼓励节约资源、环境友好的创新，而不是只要新的就好。就像美国科学家蕾切尔·卡逊在1962年出版的《寂静的春天》中指出了化学农药对人和生物造成的严重危害一样，化学农药是新产品，但对人类健康和生态环境造成了危害，就不能提倡。现在我们非常重视发展战略性新兴产业，这很重要，但我认为还应关注传统产业的绿色改造和技术更新，人类离不开这些传统产业，如冶金、纺织、食品，还有化工等，它们耗能、排污，应该大力依靠创新驱动，对传统产业进行绿色革命。

我们十六大报告提出的新型工业化道路就是要坚持以信息化带动工业化，以工业化促进信息化，走出一条科技含量高、经济效益好、资源消耗低、环境污染少、人力资源优势得到充分发挥的新型工业化路子。我觉得这个定义非常好，这就是创新的目标。

中国电力报：您怎样看待目前我们的能源消费?

钱易：应该说生活中能源浪费的现象比比皆是。在人民大会堂举行的很多会议上，人们都穿着西服，这说明空调温度开得很低。很多宾馆、会议室都将温度控制得很低，所以政府机关、服务行业的节能潜力很大。其实温度调得过低对人的健康并不好，我们国家曾经规定是26度，而日本的规定是28度，差一度能耗就差很多。

我们学校的江亿院士主要研究的是建筑节能，他曾经在学生宿舍装过温度控制装置，结果有的调皮学生就把装置放在窗户口，房间的暖气就多供热，造成了能源浪费。这跟每个人的意识有关，媒体的宣传、包括学校的教育都很重要，需要形成节能的社会风气。我们千万不要学美国，美国大学的能耗比清华要高得多，很浪费，所以我们一定要根据中国的实际去做。

“废物是放错地方的资源”

中国电力报：您是研究水资源方面的专家，对此您有什么想法和建议?

钱易：我们说废物是放错地方的资源，要想办法把大家原来认为的废物、废水做成能源资源进行利用。比如废水，把它处理干净了就变成了资源，我们很多地区缺水，把这部分再生水当作水资源利用，就能解决很大的问题。

另外，污水中有很多有机物，这都是能源。我们可以通过微生物把它转化成甲烷气体，用来发电。因此，污水是水资源、是能源、是肥源(里面有氮磷钾镁)，我们可以冲着这样的目标努力，变废为宝。

然后就是垃圾，它里面含有金银铜铁锡等各种金属，还有各种废金属资源，因此国际上都把城市废弃物称为城市矿山。

开发城市矿山，利用再生的废弃物做资源，就能减少自然资源的开发，这就是符合可持续发展战略的新观念、新做法。

中国电力报：现在我们的垃圾分类似乎做得很不够。

钱易：对，我们总是呼吁，但一直做不到，里面有很多问题。这方面日本做得非常好，我去日本参观过，他们国家有26个生态镇，里面很多工厂都采用不同垃圾做原料，老百姓将垃圾分成32类，分别送到不同的工厂。

现在世界上有两条处理垃圾的道路。一种是生产者责任延伸制度，用于冰箱、电视等高级电子产品及其他机械制造产品。比如说我们的手机，现在更新淘汰的非常快，制造手机的工厂应该负责回收淘汰的产品，将有利用价值的零部件再次投入生产中，生产者的责任不只是生产产品，还应该延伸到回收利用废旧产品中。

还有一种就是开辟一个新的行业。比如回收塑料瓶，回收废电池等。

中国电力报：现在我们的钢铁企业效率上似乎做得也不错，但行业出现了严重的产能过剩。

钱易：对。我们钢铁企业的成绩是有目共睹的，但现在出现产能过剩，产业布局非常不合理，也被认为是产生雾霾问题的原因。原来冶金部的副部长殷瑞钰告诉我，现在有的钢铁企业的循环经济做得非常好，很值得推广。像钢铁生产过程中的废气可以用来发电，还可以在炉子中焚烧城市垃圾，不会产生二噁英。我国钢铁工业的用水量从2000年一吨钢25立方米，到2010年只用4立方米，既节约了水资源，又节约了能源，是非常了不起的成绩。

“水电开发要控制负面影响”

中国电力报：现在我们像北京等一些城市面临着水危机，包括地下水超采等问题，对此您怎样看?

钱易：有这样一个数字，中国的人均水资源量是世界的四分之一，北京的人均水资源量是中国人均水资源量的八分之一，也就是世界的三十二分之一，总之北京非常缺水。在这么缺水的情况下，能够保障北京的用水不受限制，这是做得不错的。当然北京的节水意识是比较强的。但也要承认北京有很多弱点，包括雨水没能好好利用起来，而且北京居然有70座高尔夫球场，这很荒唐。我是极力反对的，高尔夫球场又占地、耗水、又要采用化肥、农药，造成污染，而消费的人群很少。

近几年北京的地下水位不断下降，说明是超采了。随着南水北调工程到北京来，一定要补充地下水。美国加州的“水银行”，就是把路面、河道等都做成渗水的，让雨水补充地下水。还把污水处理后的再生水补充注入地下，通过地　 下自净，把地下水恢复起来。总而言之就是要用各种办法，如果出现地面沉降，就会成为很大的问题。

中国电力报：关于水电开发，一直有质疑声认为其破坏生态环境，您持怎样观点?

钱易：我认为水电开发对生态环境的影响是要慎重考虑的。如三峡水库建设后上游支流已经出现了富营养化现象，这是我们预料到的。因为本来长江是水流很急的，自净能力很强，现在水库流速很低，对一些小的支流影响很明显，特别是这些支流污染控制得不是很好。

三峡水库上游的污水没有得到完全处理，因为有很多不配套的问题，有的是污水厂建好了，污水管道没有建好。污水处理了，污泥没有处理。产生的污泥送到垃圾填埋场，但是垃圾填埋场不收，结果就把污泥丢掉了，又产生污染。

还有一个大污染源，就是在水库两岸的居民，将垃圾排到水库，船舶排放的垃圾也不少。水电本身是绿色的发电形式，但副作用需要控制好。

“法律规定的惩治力度应让违法者感到疼”

中国电力报：前一段时间环保部公布有些电厂通过修改在线监测数据等手段偷排，您怎样看待这个问题?

钱易：这个问题我在人大环资委深有体会，两句话可以概括形容。对于政府来讲存在有法不依、执法不严、违法不究的情况。对于企业方面来讲是执法成本高，违法成本低。如果执法进行检查处理的话，成本就很高。而违法的企业不是每天都会被发现，被查出来一次罚个几十万元，与上千万、上亿元的产值相比，成本太低了。这说明我们的企业家法制观念、环保理念太弱，另外也说明我们的法律不合理，就应该罚得让企业感觉到痛，不敢再违法。这次《环境保护法》修改了，违法惩治力度大大加强，罚款不设上限，这将加大对企业的约束力度。

曾经我们去江苏检查，白天到企业里看到处理设施运转的非常好。但是晚上有群众跟我们反映，建议让我们别跟当地领导打招呼，再去一次，后来我们再去的时候发现污水一直在排放，环保设施是用来对付检查组的，你来了他就装样子。

中国电力报：对于偷排这个问题，您认为国家在立法监督方面应该如何做好设计?

钱易：首先立法、执法要严。执法现在主要是各地的环保局、人大的环资委等，人力有限，我主张要提倡公众参与。

但现在公众参与主要有两个方面的障碍。一个是法律关于谁有资格起诉的规定，原来有资格的是中国环境协会之类的社会团体，现在已经放宽到地方上的社会团体，而不是普通老百姓，这个规定让公众参与存在一定障碍，所以这方面法律可以再改善一些。另一方面如何去科学评估老百姓受到的损失，不排除有的人是为了个人利益，所以要分清是否真受损失。

中国电力报：现在地方的排放大户往往都是央企、国企，或者是政府重点招商项目，您认为应该如何监管这部分企业的排放?

钱易：地方上确实存在这种问题，为了GDP和企业的利益对环保部门是压制的。面对这种问题首先要从党内、政府体制改革上着手，加大监督力度，有法必依，执法必严，违法必究。有人也曾提议，环保部门是否可以垂直管理?我认为关于环境问题不能仅仅靠环保部门，毕竟力量太单一，还需要工信、水利、城乡建设等部门联起手来，但不能是有利益就争，有责任就推，要通力合作。